PROPORCIONALIDAD EN EL TEMA DE DEFENSA PROPIA

Hola compañeros:

Me gustaría que los mas experimentados en esta profesión dejaran su comentario en cuanto a la proporcionalidad en caso de defensa propia. Ejemplo:
Si un delincuente nos saca una navaja y nos amenaza, es verdad que si sacamos la defensa y lo golpeamos se considera desproporcionado?, es que nos tienen primero que agredir para poder responder y que si se considere en defensa propia?, también cuenta la magnitud del arma u objeto que el delincuente lleve con respecto a nosotros que tenemos una defensa?, cuenta la distancia en que se encuentre el delincuente?, ejemplo: desde lejos nos amenaza con la navaja y entonces no actuamos porque entonces se consideraría desproporcionado o ilegal?, desde muy cerca nos saca la navaja y entonces si actuamos porque es en defensa propia?, y claro siempre que actuamos con la defensa debiendo golpear en zonas que no sean cabeza, cervicales, columna etc..., ósea piernas y costados.

Bueno dejo aquí abierto este tema para que dejéis vuestros comentarios amigos/compañeros. saludos.

Bajo mi punto de vista si te sacan una navaja es suficiente motivo indiferentemente de la distancia que este de sacar la defensa, a lo mejor lo mas sensato seria retirarnos y avisar a la policia a o a compañeros si estamos trabajando con mas compañeros, pero tener derecho a sacar la defensa ya he dicho que si puedes, sino cuando la puedes sacar?, que eso no es una pistola ni un revolver solo es un tubo de plastico forrado de cuero y nada mas.

un saludo compañero

Magnífico tema compañero. Este tema siempre me ha apasionado. Hice hace muchos años un curso de técnicas de intervención, que me ha resultado siempre de lo más práctico, para lo que aquí se debate.

Me enseñaron una fórmula, para no meter la pata con el tema de la proporcionalidad y la legítima defensa :

"El daño que tu inflinjas, puede ser igual o menor que el que te iban hacer, pero nunca superior "

¿ Que quiere decir esto?

Quiere decir, que si te vienen con una navaja y te pueden cortar el cuello y matarte, por darle un gomazo en la cabeza y romperle todos los dientes, nadie te dirá que es desproporcionado.

Ahora bien, si te vienen sin armas y yo llevo el 38, me amenazan verbalmente y le meto un tiro entre las orejas, obviamente será desproporcionado.

Esto como casi todo en seguridad, es un ejercicio de sentido común. Además, solo pongo dos ejemplos, hay miles de situaciones.

Si quieres, puedes proponer situaciones que se te ocurran y humildemente, te diré, lo que yo haría, según mi criterio.

Saludos

palopiedra escribió:

"El daño que tu inflinjas, puede ser igual o menor que el que te iban hacer, pero nunca superior "

Hasta aquí de acuerdo, si a ti te sacan una navaja con la intención de intimidar y/o amenazar tu estas en tu perfecto derecho de usar tu defensa, habrá proporcionalidad de medios, aunque tu no presentes lesiones, si tu has golpeado en defensa propia en zonas como brazos, piernas o costado para defenderte de esa amenaza que puede atentar contra tu integridad, insisto en que por parte del contrario solo hay intención de amenazar o intimidar y en  ningún momento se ha visto intención directa de agredir.

palopiedra escribió:

¿ Que quiere decir esto?
Quiere decir, que si te vienen con una navaja y te pueden cortar el cuello y matarte, por darle un gomazo en la cabeza y romperle todos los dientes, nadie te dirá que es desproporcionado.

Aqui no estoy nada de acuerdo, si alguien te viene con una navaja tu no puedes darle un gomazo y saltarle todos los dientes  si no hay un claro intento de agredirte con ella, otra cosa muy distinta es que a ti no te quede otra que defenderte de una agresion con arma blanca, en el primer caso el que nos puede crujir en los dientes es el de la toga a nosotros por interpretar las cosas asi a la ligera, y en el segundo cuidadito con la interpretacion que pueden hacer luego los de negro.
Expongo un caso real conmigo de coprotagonista descrito ya en alguna ocasión en el foro.
Doy el alto a una persona toxicómana que intenta acceder a una zona cerrada al publico, la respuesta que obtengo es que esta persona se da la vuelta con una jeringuilla en la mano e intenta clavármela en el pecho, la esquivo por los pelos con una media verónica y emprende la huida, otros compañeros le cortan el paso, vuelve hacia mi de nuevo y ahora con una navaja en la otra mano y entrando a matar, pese a no impedir que se marche sigue corriendo y amenazando con las armas que porta, ante su negativa a marcharse y el peligro que pueden correr otras personas la acorralamos (2vs) y la desarmo a golpe de defensa en los brazos y muchos intentos por su parte de pincharnos directamente en el pecho, una vez desarmada se reduce y engrilleta en el suelo donde se produce varias autolesiones al golpearse contra el suelo y otras fruto de la fuerza que hay que hacer para inmovilizarla debido a la violencia que muestra, la lectura que hace el fiscal es que todas las lesiones son fruto de los golpes que le hemos dado y nos pide 12 meses de prisión y una indemnización superior a 5000 euros para nosotros y 14 meses de prisión para ella y una indemnización de 300 euros para mi compañero, despues de varios aplazamientos del juicio fuimos absueltos gracias al aporte de testigos de lo ocurrido y de la misma policia en base a su experiencia en actuaciones anteriores con esta persona.

Moraleja: no le salteis los dientes a nadie...por si acaso.

Hombre Temis, me refería a eso a que no te quede otra.

¿ Que intención tiene alguien que se dirige a ti con una navaja?

Yo le doy donde pille, y si es en los dientes pues que así sea.

Saludos compi

No voy a decir cómo se hace, pero que sepáis que hay una forma de convertir un homicidio en grado de tentativa en una Falta. Hay que darle una pequeña vuelta de tuerca al tema, pero es relativamente sencillo.

Dicho esto, que no se aplica a un Vigilante de Seguridad (pero puede aplicarse a quien le ataquen), sigo.

Palopiedra, hay un texto jurídico que permite al Vigilante de Seguridad atacar antes de ser atacado. Hablo de normativa, no de jurisprudencia. Es algo que llevo esperando bastante tiempo que saquen a la luz otros, algunos de los que dicen que lo que escribo en el blog es basura jurídica; pero que, paradójicamente, luego copian y pegan mi basura en otras partes.

Es probable que lo saque yo mismo en un artículo, pero no lo haré todavía. Lo que quiero decir es que no es imprescindible que te causen daño para que, con el fin de salvaguardar tu integridad física (o la de otros) emplees la fuerza mínima e imprescindible para impedir que la acción física hostil se inicie.

Por otro lado, la precisión exigible al Vigilante de Seguridad guarda una relación inversamente proporcional al grado de confusión y hostilidad que presente la situación y la otra parte. A mayor cantidad de lo segundo, menos se exige en lo que concierne a lo primero. Defendible desde la jurisprudencia relacionada con el tema, dicho sea de paso.

Los medios empleados por cada parte pueden inclinar fácilmente la balanza de la proporcionalidad hacia uno un otro lado. Pero antes de llegar a ese punto, hay que considerar otros factores.

¿Era necesario que intervinieras de forma directa?

¿Los hechos se produjeron tras una persecución que iniciaste tú? (mucho ojo con esta)

Y otras chorradas parecidas.

En caso de duda, utilizad el sentido común. Si la situación no lo permite, os recuerdo que los Vigilantes de Seguridad fallecidos, normalmente, no declaran en Sala. Si consideráis (pero de verdad) que vuestra vida corre peligro, y no quedaba otra opción que [añádase lo que sea oportuno], lo normal es que el veredito sea absolutorio.

Pero puede que sea mejor buscar un abogado externo a empresa y sindicato.

Un saludo.

Además, yo particularmente prefiero ir al talego, que ir al cementerio.

Así lo he hecho siempre y nunca he tenido problemas con la policía, ni con el de negro. He estado en :

Fábricas,obras,centros comerciales, comisarías, bancos,metro, universidades y aeropuertos.

Jamás he tenido un juicio por una mala intervención. Y creedme he estado en servicios chungos.

Aunque eso no quiere decir nada. Cada uno actúa según se encuentra en la situación y en base a las experiencias de cada uno. Pero en una cosa si me parece que todos estamos de acuerdo.

El sentido común, es lo que debe primar

Saludos

palopiedra escribió:Además, yo particularmente prefiero ir al talego, que ir al cementerio.

Una frase que se repite muy a menudo en este gremio, por desgracia. Por otro lado, los escasos medios de los que disponemos tampoco nos dan muchas opciones.

palopiedra escribió:Así lo he hecho siempre y nunca he tenido problemas con la policía, ni con el de negro.

Servidor tampoco. Afortunadamente, en algunos casos los Jueces escuchan con atención el testimonio del Vigilante de Seguridad y obran en consecuencia. Por cierto, un apunte para los que no tengáis mucha experiencia en temas de juicios; sed claros, sed honestos.

palopiedra escribió:He estado en :

Fábricas,obras,centros comerciales, comisarías, bancos,metro, universidades y aeropuertos.

Y los que te quedan. XD

¿No tienes la sensación de que siempre envían los mismos a determinados servicios, bastante conflictivos, y que a los demás les envían a lo fácil?

Eso da para un tema aparte, me temo.

palopiedra escribió:Jamás he tenido un juicio por una mala intervención. Y creedme he estado en servicios chungos.

Yo tuve uno en el que intentaron forjar una denuncia falsa. La afectada tuvo la puñetera mala suerte de dar con un VS que se había empollado, por su cuenta, conocimientos forenses (suena muy fino, pero en realidad son un par de chorradas XD) relacionados con lo que quería colar, y el Vigilante de Seguridad insistió en que una de las cuatro patrullas que se presentaron asegurara una prueba muy concreta. Que, además, no podía asegurarse en otro momento.  

Un día de estos, aunque sea por privado, os cuento la incidencia.

palopiedra escribió:Aunque eso no quiere decir nada. Cada uno actúa según se encuentra en la situación y en base a las experiencias de cada uno. Pero en una cosa si me parece que todos estamos de acuerdo.

El sentido común, es lo que debe primar

Lo malo es que es el menos común de los sentidos.

Un saludo.

Yo lo tengo muy claro , me sacan navaja, , para que me la sacan, para nada bueno, estacazo con la defensa donde me pille mejor, que me atacan dos o tes individuos, me tengo que defender, pues mas de lo mismo racion de estacazos también, ya iremos al juzgado si hace falta, pero lo primero es evitar que me curren a mi, esto lo tengo muy pero que muy claro, y ahora ya me podeis poner a parir Al ataquerrr

ironhorse escribió:Yo lo tengo muy claro , me sacan navaja, , para que me la sacan, para nada bueno, estacazo con la defensa donde me pille mejor, que me atacan dos o tes individuos, me tengo que defender, pues mas de lo mismo racion de estacazos también, ya iremos al juzgado si hace falta, pero lo primero es evitar que me curren a mi, esto lo tengo muy pero que muy claro, y ahora ya me podeis poner a parir Al ataquerrr

Veo que pegas muchos porrazos por aqui y por alla compañero Ironhosrse, esto te traera muchos problemas, creo que hay otras soluciones y otras formas de actuar, sabemos que la proporcionalidad luego hay que demostrarla, pero al menos el principio lo tenemos que tener en nuestras mentes.

un saludo

Vamos a ver compañeros, ante una situación en la que, o caes tu o caigo yo, esta muy clara cual es la elección, nuestro instinto atávico de supervivencia como hombres primitivos que fuimos elegirá la mejor opción para sobrevivir, pero es que nosotros ademas estamos para evitar, proteger y responder de forma coherente y adecuada, es decir, que se supone que debemos tener la cabeza bien amueblada, y eso de que de la cárcel se sale pero del cementerio no, o para que llore mi madre que llore la suya, solo debe tener cabida como ultima opción y por supuesto que el juez no va a entender esa explicación si no has resultado agredido, aclarada esta cuestión vuelvo a repetir que si la opción es o tu o yo, la elección es clara.

Temis escribió:Vamos a ver compañeros, ante una situación en la que, o caes tu o caigo yo, esta muy clara cual es la elección, nuestro instinto atávico de supervivencia como hombres primitivos que fuimos elegirá la mejor opción para sobrevivir, pero es que nosotros ademas estamos para evitar, proteger y responder de forma coherente y adecuada, es decir, que se supone que debemos tener la cabeza bien amueblada, y eso de que de la cárcel se sale pero del cementerio no, o para que llore mi madre que llore la suya, solo debe tener cabida como ultima opción y por supuesto que el juez no va a entender esa explicación si no has resultado agredido, aclarada esta cuestión vuelvo a repetir que si la opción es o tu o yo, la elección es clara.

Nunca nadie dijo lo contrario. Pero no pretenderas que me deje pinchar para pegar un gomazo. Me remito a mis propias palabras. El sentido común es lo que debe primar

Saludos

+1 palopiedra. Prefiero sus dientes que mi vida. Aunque vaya a prision.

La legítima defensa se encuentra regulada en el art. 20.4 del CP, como una eximente de responsabilidad criminal, o bien, como una eximente incompleta si no llega a darse todos los requisitos exigidos. De los tres requisitos exigidos (agresión ilegítima, necesidad racional del medio empleado para impedirla o repelerla y falta de provocación suficiente por parte del defensor) en el que voy a profundizar es en el de la necesidad racional del medio empleado para impedirla o repelarla ya que parece ser que es en este en el que tenéis la duda.

Definición jurisprudencial: La necesidad racional del medio empleado para impedir o repeler la agresión «constituye un juicio de valor sobre la proporcionalidad entre las condiciones, instrumentos y riesgos de la agresión y las propias de los medios y comportamiento defensivo», juicio de valor que se ha de emitir no tanto en orden a la identidad o semejanza de esos medios materiales sino a las circunstancias del caso concreto, pues según la jurisprudencia «el Código en absoluto equipara la racionalidad del medio con la proporcionalidad del medio».

La jurisprudencia del TS ha señalado en diversas ocasiones cuáles son los factores para evaluar esa necesidad legal de racionalidad del medio defensivo empleado y éstos son los siguientes:

1.- Proporcionalidad de medios agresivos y defensivo.
Que el medio por el que el sujeto intenta defenderse no sea más gravoso y peligroso que con el que intentan agredirle, cuando hubiere otros recursos disponibles.

2.- Agotamiento prudencial de acciones disuasivas posibles.
Agotar todas las opciones posibles para disuadir al agresor en su actitud y afán de lesionar, cuando fuera posible. Por ejemplo, disparos al aire antes de encañonar al individuo.

3.- Necesidad residual consecuente de uso directo del arma para frenar al agresor, ante la ineficacia patente de aquellos recursos.
La urgente necesidad del uso del medio empleado para impedir o repeler la agresión, siempre que racionadamente no se puedan utilizar otros recursos.

4.- No exigibilidad del recurso a la fuga.
No se exige que el defensor emprenda la huida y menos aún cuando se trata de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

5.- Capacidad de reflexión o raciocinio para ponderar el uso más mesurado aconsejable del medio o arma con que cuenta el sujeto que se defiende.
Refiriéndose a la proporcionalidad en el uso del medio de quien intenta defenderse. Por ejemplo, el uso de un arma de fuego se puede primero efectuar disparos a partes no vitales del cuerpo (extremidades) y si el agresor no desiste de su actitud finalmente disparar a partes vitales para impedir o repeler la agresión. Siempre que fuere posible.

Os adjunto algunas de las sentencias en la que se enjuician diversos casos en los que se intenta probar una legítima defensa. SSTS Sala 2°, de lo Penal, de 24 de septiembre de 1994; Sala de lo Penal, de 23 de junio de 1993; Sala de lo Penal, de 30 de octubre de 1992.

palopiedra escribió:

Nunca nadie dijo lo contrario. Pero no pretenderas que me deje pinchar para pegar un gomazo. Me remito a mis propias palabras. El sentido común es lo que debe primar

Saludos

Creo que algunos todavía no me habéis entendido, por supuesto que nadie se va a dejar pinchar para después actuar, pero tampoco se le puede abrir la cabeza a alguien a las primeras de cambio si ver una clara intención de agredir.

Temis escribió:

palopiedra escribió:

Nunca nadie dijo lo contrario. Pero no pretenderas que me deje pinchar para pegar un gomazo. Me remito a mis propias palabras. El sentido común es lo que debe primar

Saludos

Creo que algunos todavía no me habéis entendido, por supuesto que nadie se va a dejar pinchar para después actuar, pero tampoco se le puede abrir la cabeza a alguien a las primeras de cambio si ver una clara intención de agredir.

Pero si es que le estamos dando vueltas a lo mismo amigo Temis. Yo no he dicho nunca DE ABRIRLE LA CABEZA A NADIE A LA PRIMERA DE CAMBIO pero si agitan una navaja a menos de dos metros de mi , me parece que seria legitimo atizar al sujeto , para que no me clave un pincho en un ojo o me corte la yugular. Y si con una ostia se calma y desiste , pues grilletes y pa lante , si sigue intentando pincharme , pues una detrás de otra. No se me ocurre mejor forma para reducir a un demente.


+ 1 Vigilante21 ,nos van hacer descuentos en el vitaldent jejejeje


No, en serio compañeros , yo se que a veces peco de bruto a la hora de expresarme (En el trabajo soy mas sosegado ) pero es para darle un toque mas coloquial y ameno. Espero no haber molestado a nadie.

Saludos compis

El compañero Eleazar ha expuesto con rigor juridico y por desgracia es asi que lo tenemos que tomar, soy de los que pienso que una retirada a tiempo es una victoria , tiempo habra de explicar a la policia como son, como van vestidos y que idioma hablan, y mas detalles importantes para ser detenidos despues, no hace falta que los detengamos nosotros, tambien esta la policia.

Otro ejemplo real vivido por un compañero, el tipo saca una navaja y este que practica artes marciales le da una patada en el abdomen y le rompe el bazo, ¿¿os digo a quien condenaron o os lo imagináis??

Temis escribió:Otro ejemplo real vivido por un compañero, el tipo saca una navaja y este que practica artes marciales le da una patada en el abdomen y le rompe el bazo, ¿¿os digo a quien condenaron o os lo imagináis??

A quien?, a noooo, no me lo digas al de la patada, al vigilante, desproporcionado quizas?, si hubiera esperado que le hubiera sacado las tripas el del cuchillo no le habria pasado nada........

rex33 escribió:

Temis escribió:Otro ejemplo real vivido por un compañero, el tipo saca una navaja y este que practica artes marciales le da una patada en el abdomen y le rompe el bazo, ¿¿os digo a quien condenaron o os lo imagináis??

A quien?, a noooo, no me lo digas al de la patada, al vigilante, desproporcionado quizas?, si hubiera esperado que le hubiera sacado las tripas el del cuchillo no le habria pasado nada........

Rex33 no lo entiendes. El del cuchillo era un niño de cinco años, con un cuchillo de plástico que jugaba en el parque. El de la patada era un monstranco de 2 metros, campeón de kickboxing y con botas de puntera explosiva.

Perdonadme la broma, pero es que no me he podido resistir.

Saludos a todos compañeros

Esta noticia, esta relacionada con lo que aquí debatimos. Lástima que no entran en ciertos detalles que nos servirían para discutirlo mejor, pero ahí queda

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Saludos cordiales

@G€NT€_ºº7 escribió:Hola compañeros:

Me gustaría que los mas experimentados en esta profesión dejaran su comentario en cuanto a la proporcionalidad en caso de defensa propia. Ejemplo:
Si un delincuente nos saca una navaja y nos amenaza, es verdad que si sacamos la defensa y lo golpeamos se considera desproporcionado?, es que nos tienen primero que agredir para poder responder y que si se considere en defensa propia?, también cuenta la magnitud del arma u objeto que el delincuente lleve con respecto a nosotros que tenemos una defensa?, cuenta la distancia en que se encuentre el delincuente?, ejemplo: desde lejos nos amenaza con la navaja y entonces no actuamos porque entonces se consideraría desproporcionado o ilegal?, desde muy cerca nos saca la navaja y entonces si actuamos porque es en defensa propia?, y claro siempre que actuamos con la defensa  debiendo golpear en zonas que no sean cabeza, cervicales, columna etc..., ósea piernas y costados.

Bueno dejo aquí abierto este tema para que dejéis vuestros comentarios amigos/compañeros. saludos.

Compañero, el recuerdo del post no era necesario, pues aquí solo se ha debatido, sobre el tema que has planteado.

Por otra parte, ya que lo repites, te daré mi opinión personal, basándome en mi propia experiencia.

Si a medio kilómetro, te enseñan una navaja, desde fuera de tu servicio, lo lógico y proporcional ( además de no abandonar tu servicio) es llamar a la Policía. Si dentro de tu servicio, agitan una navaja a ( digamos) 3 metros con el brazo extendido, lo primero será ( por lógica) intentar golpear el brazo para desarmar al agresor. Pero ahí viene el primer problema: Seguramente el agresor no se quedará quieto, para que lo detengas. Una pelea en la vida real, se puede complicar en 0,5 segundos, por lo que difícilmente se podrá elegir el sitio donde impactar con la defensa y aquello que en la teoría, parecía fácil, en la práctica puede ser una lucha a vida o muerte, donde el agresor no sigue ni reglas ni leyes y nosotros tampoco.

Así pues ( basándome en mi experiencia) siempre que no haya ensañamiento y tengas motivos para intervenir ( tu propia integridad o la de terceros) dentro de tu servicio, será proporcional y en legítima defensa.

Saludos

La defensa solo se utilizará para casos de defensa propia y deberemos actuar de manera proporcional al peligro o supuesta agresión que nos intenten hacer.

buen debate aqui , yo he trabajado 15 dias hace unos meses y el segundo dia tuve una intervencion que me costo un pequeño problema con un municipal que me queria denunciar porque me dijo que aprete mucho los grilletes de un detenido, al final el cliente intervino en medio del problema y no paso nada se lo llevaron pero me dijeron que la otra vez me empapelarian que yo mismo.

sachan escribió:buen debate aqui , yo he trabajado 15 dias hace unos meses y el segundo dia tuve una intervencion que me costo un pequeño problema con un municipal que me queria denunciar porque me dijo que aprete mucho los grilletes de un detenido, al final el cliente intervino en medio del problema y no paso nada se lo llevaron pero me dijeron que la otra vez me empapelarian que yo mismo.

Recuerda poner el seguro de los grilletes , a veces se los aprietan ellos mismos.

Saludos.