La Independencia de Cataluña

Hola amigos , me gustaría dar mi opinión personal sobre este tema y debatirlo con vosotros. Pero antes de nada , quiero advertiros de una cosa : Es un tema delicado y sensible , para muchas personas. Podemos opinar , debatir , discutir, charlar , conversar y discrepar , pero siempre con el máximo respeto y educación , no quiero que esto se convierta en una polémica absurda que no llega a ningún sitio. Yo doy mi opinión personal y podéis estar de acuerdo o no , nada más , vosotros tendréis la vuestra y la respetaremos igual , siempre que respetemos unos mínimos de concordia. Espero , tengamos un debate sano y productivo para todos.

Antes de nada (Y como ya dije cuando , me presente en el foro) he de decir , que soy catalán y español. No milito , en ningún partido político. Estoy afiliado a un sindicato nuevo (PROU) que solo es de Cataluña. En fin , nací en Sabadell , mis padres en BCN , mis abuelos son catalanes , excepto mi abuela paterna , que se vino de Murcia cuando tenia 3 años. En casa de mis padres siempre hable catalán con ellos y con mis hermanos , pero curiosamente , mis padres se hablaban castellano entre ellos. Fui a un colegio donde todas las asignaturas se hacían en catalán , excepto Castellano e Inglés , curiosamente , mis compañeros de escuela y yo hablábamos castellano entre nosotros. Cuando empecé a trabajar (Con 15 años) mi encargada era de Jaen (Como decía ella La tierra del ronquio)

Me considero Catalán y Español a partes iguales , por lo que me duele mucho cuando me tachan de facha cuando llevo una camiseta de la selección española e igualmente me duele cuando hablo catalán con alguien y hay gente que se ofende o dice aquello de : Estos catalanes

Pero últimamente , hay un tema que me preocupa en exceso. Y es el tema de la independencia de Cataluña. Yo soy catalán y no quiero la independencia , pero decir eso hoy dia es sinónimo de ser un fascista , me siento repudiado en mi propia tierra.

Cuando , voy conduciendo y voy pasando rotondas de pueblos , veo cada vez más , bandera independentistas que están perfectamente ubicadas , en su poste y que no son quitadas por los agentes municipales. Obviamente , son los mismos ayuntamientos , quienes financian tales banderas y luego se quejan de que el estado español les quita dinero , que por eso hay tanto paro en Cataluña.

Mis conciudadanos , se dedican a realizar cadenas humanas para reivindicar en mi nombre , una independencia que yo no quiero , convirtiéndose a su vez en las marionetas del señor Mas , que realiza tales practicas para tapar sus carencias al mando de la Generalitat de Cataluña y su mala gestión de unas competencias de las que no ha sido capaz de hacerse cargo o simplemente ha generado unos gastos que antes no teníamos : Embajadas de Cataluña en diferentes países , Policía Autonómica poco preparada y con sueldos elevados , Cat salut , Cargos de Confianza y funcionariado que cobran un pastón y poco rigor.

En fin siento que me quieren engañar y manipular. La idea generalizada que hay en la calle , es que todos los problemas que hay en Cataluña es por culpa de España. Y ese es precisamente el engaño. Los políticos saben perfectamente que la independencia , no podrá llevarse a cabo legalmente y simplemente se dedican a jugar al poker con los ciudadanos siendo los naipes de su baraja. Pero lo que mas me molesta de todo esto , es que parece que se burlen de todos aquellos que dieron su vida en la guerra civil (De los dos bandos) para que ahora toda esa sangre derramada no sirviera para que esto no volviera a ocurrir.

Lo siento si con mi opinión he podido molestar a alguien y pido disculpas por anticipado , pero si realmente estamos en una democracia , creo que tengo el derecho (Y el deber ) de hablar claro y sin tapujos , pero desde el respeto y la educación. Saludos

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Hola Palopiedra, tema delicado si señor, pero si lo ponen en Facebook constantemente, en el linkedln en otras redes sociales y en un millón de foros, porque no lo podemos tratar aquí?. pues claro que lo trataremos gracias a ti por tan brillante post, y que de bien seguro creara debate, que es de lo que se trata, por lo que te estoy doblemente agradecido.

Mi opinión personal si tuvieras la oportunidad de leerme en otros foros verias que ha ido cambiando paulatinamente con el tiempo y te dire porque:

Antes hace escasamente 2 años no se si por influencia o por algún que otro motivo que ignoro o quizás por la publicidad mediatica en mi zona, me consideraba casi independentista, y digo casi porque nunca lo tuve claro pero me vendían motos , coches y barcos de que era un proyecto factible por la teorica autosuficiencia de Cataluña al tener un turismo fuerte, gracias a los rusos , no lo olvidemos,tener buenas playas , buenos montes, industria , agricultura , comercio etc buenas infraestructuras y todo eso estaría muy bien si no hubiera esta panda de fanáticos del partido que quieras que no saben gestionarlo y solo saben robar, me refiero a los Pujol, al mas, a los de Esquerra , a los del cup con sus rastras y todo eso.

Yo que he tenido muy mala experiencia en unos conciertos en reus me he tenido que escuchar en servicios boti , boti , español quien no boti, o seguratas fachas y cosas asi, encima tios que no respetan a una ambulancia cuando entra a por un herido y que van hasta arriba de alcohol y drogas , que en su mayoría son hijos de papa que desprecian a los que no comulgan con ellos ellos y sus rastras, piercings etc y después cuando vengan maldadas hipotéticamente serán los primeros en huir como conejos.

Ademas prefieren alquilar pisos o contratar a marroquís que a españoles por aquello de que estos primeros dicen que aprenden el catalán mucho antes, asi estamos, invadidos de personas que nada tienen con nuestra cultura y que nos comen todos los recursos sociales que bien podrían utilizar personas de aquí bien necesitadas , pero esto parece que no interesa.

Como digo , yo tampoco quiero la independencia, soy catalán nacido en un pueblo de la provincia de Tarragona , vilavert, lo digo con orgullo, y de sangre extremeña por parte de padre y andaluz por parte de madre, pero en mi casa siempre se ha hablado el catalán, y mis otros 5 hermanos son todos independentistas, menos yo que nunca renunciare a mis orígenes por aquello que decía Raimon el cantautor valenciano, quien pierde orígenes pierde identidad.

La independencia hoy por hoy es solo dar de comer a unos privilegiados de la casta catalana como diría el pablo iglesias de podemos, los cuales han sido , son y seguirán siendo unos aprovechados de los sistemas catalanes de financiación , influencias etc.

Los buenos catalanes , los que tienen empresas productivas , que dan de comer a miles de familias ,esos no quieren la independencia, esos son coherentes,yo aunque muy español , me considero también muy catalán  puedo asegurar también que no estoy ni quiero a ningún partido político, y puedo decir también con orgullo que no quiero la independencia ni de Cataluña ni de ninguna parte de españa, los españoles somos hermanos seamos de donde seamos.

saludos y gracias por el post palopiedra , estupendo como siempre.

Me parece repugnante que el "señor" Mas haya enfrentado de esta manera no solo a Catalanes con el resto de España, sino a los mismos Catalanes que es mas grave todavía, por su ego y prepotencia con su obsesión independentista que no ira a parar a ningún lado, porque a cada paso que da le llueven hostias de todos los Estamentos Españoles y Europeos, yo creo que ya ha quedado claro que Cataluña no tendría futuro fuera de España, hasta los mismos empresarios Catalanes lo advierten y el "señor" Mas sigue montado en su nube nadando a favor de la corriente sabiendo que al final están las cataratas y se va a saltar los piños, y lo curioso  de este personaje es que cada vez pierde más popularidad y le hace el trabajo sucio a la competencia, verlo estrellado y pronto es lo que mas nos gustaría a mas de uno, pero el daño y la división que esta creando entre los propios Catalanes no tiene nombre.

Temis escribió:Me parece repugnante que el "señor" Mas haya enfrentado de esta manera no solo a Catalanes con el resto de España, sino a los mismos Catalanes que es mas grave todavía, por su ego y prepotencia con su obsesión independentista que no ira a parar a ningún lado, porque a cada paso que da le llueven hostias de todos los Estamentos Españoles y Europeos, yo creo que ya ha quedado claro que Cataluña no tendría futuro fuera de España, hasta los mismos empresarios Catalanes lo advierten y el "señor" Mas sigue montado en su nube nadando a favor de la corriente sabiendo que al final están las cataratas y se va a saltar los piños, y lo curioso  de este personaje es que cada vez pierde más popularidad y le hace el trabajo sucio a la competencia, verlo estrellado y pronto es lo que mas nos gustaría a mas de uno, pero el daño y la división que esta creando entre los propios Catalanes no tiene nombre.

El problema no es el señor Mas. Cuando el no este en el poder , vendrán otros (ERC, CUP, IV,etc) y continuaran agitando las masas , porque es la forma en la que ellos quedan cubiertos y le tiran toda la culpa a España. Es un problema de conciencia civil. Por eso al principio del post, hago un poco de auto biografía , para que entendáis los que no sois de Cataluña , que aquí ya de pequeños , en la escuela , nos intentan adoctrinar , pero que en mi caso , por suerte o por desgracia , he conocido a gente de todos los bandos e ideologías y no me he cerrado en banda , al contrario que mi cuñado , que como en el caso de josepmarti es hijo de andaluces y reniega del resto de España en favor de una Cataluña independiente. Y luego están los catalanes que a los que vinieron de Andalucía en los años 60 les llamaban charnegos de forma despectiva o los andaluces que nos llamaban catalinos a los de aquí . ¿ Quien empezó este odio ? ¿ El futbol ?

Yo creo (y eso es una opinión personal) que son los políticos de Cataluña que fomentan ese odio por lo dicho anteriormente. Obligan a poner carteles de los negocios en catalán , no respetan las leyes que garantizan el poder escoger el idioma de la educación , etc. Pero en cambio , si que ponen los carteles en árabe para indicarlos hacia Algeciras y luego se muestran tolerantes con la inmigración de fuera del estado español. Me parece bochornoso .

Pero como todas las historias , todo viene incluso de antes. Para empezar , por rencor , desde la transición se han esforzado en cambiar la memoria histórica , cambiando los nombres de las calles o escondiendo estatuas. Se ha querido dar ha entender , que solo los nacionales cometieron crímenes de guerra y los republicanos eran los héroes y los buenos. No me malinterpretéis , no estoy a favor del franquismo , pero tampoco en contra , simplemente es un hecho histórico , al igual que los reyes católicos y la reconquista.

Yo lo único que quiero , es un país , donde los políticos se peleen entre ellos por haber quien lo hace mejor y no se estén echando mierda entre ellos (Perdón por la expresión) para despistar al personal , mientras la crisis sigue haciendo mella. Saludos.

Cataluña si al final conseguiese la independencia sufriría mucho, y sufriría porque hay una masa social venida de otros puntos de España que tienen hijos y piensan diferente, eso no lo pueden combatir porque si, esa masa social son personas que quieren vivir tranquilos, que aman a Cataluña pero aman a España y a sus pueblos de origen también, esto es lo que no entienden los dirigentes catalanes que se empeñan en crear polémica entre catalanes.
espero se haya entendido bien mi mensaje.

saludos

Bueno aquí tenéis un ejemplo de lo que quería decir con lo de incendiar y fomentar el odio entre españoles , orquestado por el propio gobierno:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Saludos.

hola buen post compañero , pues mira yo la verdad tampoco quiero la independencia si te soy claro , y si yo llevo una camiseta de la seleccion española y llevo camiseta del Fc Barcelona , mi familia son todos andaluces , yo he estudiado mi colegio en catalan y excepto castellano e ingles , si yo con mis colegas de discoteca hablo catalan , y con los otros en castellano , no tengo problema , y si muchas veces por lastima me han tachado de facha por llevar la camiseta de la seleccion pero es lo que digo , mm vives en españa chico enterate , pero bueno hay gente muy cazurrila y burra , pero bueno yo lo continuare llevando por que me gusta y siento tanto los colores de uno y de otro y que la gente diga misa

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

freak_87 escribió:hola buen post compañero , pues mira yo la verdad tampoco quiero la independencia si te soy claro , y si yo llevo una camiseta de la seleccion española y llevo camiseta del Fc Barcelona , mi familia son todos andaluces , yo he estudiado mi colegio en catalan y excepto castellano e ingles , si yo con mis colegas de discoteca hablo catalan , y con los otros en castellano , no tengo problema , y si muchas veces por lastima me han tachado de facha por llevar la camiseta de la seleccion pero es lo que digo , mm vives en españa chico enterate , pero bueno hay gente muy cazurrila y burra , pero bueno yo lo continuare llevando por que me gusta y siento tanto los colores de uno y de otro y que la gente diga misa

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Ahí está , freak_87. Lo primero , es tener personalidad y que la gente diga lo que quiera. Saludos amigo.

Hola a todos. Partiendo de la base que todos tenemos las ideas muy claras y nadie va a cambiar su opinion, me gustaria expresar la mia aun a sabiendas de lo polemica que puede suscitar.
1. Personalmente unicamente me siento catalan
2. Las balanzas fiscales publicadas por el economista contratado por el gobierno del pp no dejan lugar a dudas sobre el expolio fiscal al que se ven sometidas varias comunidades (no solo cataluña).
3. El señor Mas se ha visto empujado por la sociedad civil catalana y las masivas manifestaciones de los pasados 11 de septiembre dar una solucion a las demandas del pueblo catalan.
4. Decir que las opiniones contrarias a la propia provienen de adoctrinamiento y la propia no, no es serio.
5. Los pueblos tienen derecho a decidir su futuro. El sumum de la democracia es que el pueblo vote y decida sobre su futuro. Hagamoslo votemos, no se pide la independencia directa, si no una consulta. Despues ya se vera lo que quiere la mayoria.
Siento si molesto u ofendo a alguno, pero esto es lo que creo compañeros.

Hola boxerbcn, tu opinión es tan respetable como la de cualquier otro usuario de este foro, si asi lo sientes y lo piensas asi se te debe respetar compañero por lo que aquí nadie te va a censurar por ello, otra cosa es que se pueda crear un debate con sumo respeto al respecto y donde se puedan ver diferentes puntos de vista todos respetables por supuesto.
En este foro si algo notaras es libre participación y que no nos queman los temas mas espinosos que se podrán tratar de la manera mas normal.

Gracias por tu participación compañero, aquí eres bien recibido y te esperamos siempre que lo desees.

saludos

Yo creo que tanto Cataluña como País vasco no son las comunidades autónomas que pueden hablar de haber sido maltratadas por el gobierno del país, al revés, si son lo que son se debe en gran parte a las grandes inversiones que se hicieron en estas comunidades en detrimento de otras, cuando en el reino unido se podia comprar el textil un 30% mas barato que en Cataluña se obligaba a los comerciantes Españoles ha hacerlo en Cataluña, entonces no se quejaba nadie, lo que pasa en Cataluña no es ni mas ni menos que lo que puede pasar con Murcia y Cartagena, Jaen y Linares, Ciudad Real y Puertollano etc, etc, cuando las ciudades crecen, se dotan de industria e infraestructuras y económicamente funcionan bien ya no se acuerdan  del pasado y no reconocen la capitalidad, asi de simple, he llegado a oir casos de gente en Cartagena que cuando las matriculas de los coches llevaban las iniciales de la ciudad los matriculaban en Cadiz para llevar CA en vez de MU, y en Cataluña la abolicion de los toros (que ahora van a ver a Francia)poco tiene ver con el maltrato animal, es mas se la trae al pairo a los cuatro politicuchos, simplemente hay que borrar las señas de identidad Españolas por el profundo odio que sienten hacia ellas y que muchos inculcan a sus hijos desde pequeños... lamentable.

                  :bom: :bom: :bom: :bom: :bom:                       

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Damas y caballeros, os pido porfavor mantengamos la compostura y recordemos el encabezado del hilo. Gracias por vuestra colaboración. 

Hola amigos , me gustaría dar mi opinión personal sobre este tema y debatirlo con vosotros. Pero antes de nada , quiero advertiros de una cosa : Es un tema delicado y sensible , para muchas personas. Podemos opinar , debatir , discutir, charlar , conversar y discrepar , pero siempre con el máximo respeto y educación , no quiero que esto se convierta en una polémica absurda que no llega a ningún sitio. Yo doy mi opinión personal y podéis estar de acuerdo o no , nada más , vosotros tendréis la vuestra y la respetaremos igual , siempre que respetemos unos mínimos de concordia. Espero , tengamos un debate sano y productivo para todos

Hay algo que sigo sin entender en todo esto, todos los pronosticos son desastrosos para Cataluña en el caso de que se independizara, quedaria fuera de la comunidad europea y del euro, los mismos empresarios catalanes avisan que se tendrian que marchar de Cataluña, y aun y asi nadamos hacia las cataratas aun a sabiendas que nos vamos a estrellar, de verdad no lo entiendo como se pueden correr tantos riesgos con tal de no ser españoles, a no ser que todo esto del referendun solo sea una artimaña para echar un pulso al gobierno y sacar otros beneficios de la España que tanto detestan algunos, otra cosa que no entiendo es como jugadores/entrenadores del barcelona tambien estan a favor de la independencia que llevaria al barsa a su agonia, no lo entiendo de verdad.

Temis escribió:Hay algo que sigo sin entender en todo esto, todos los pronosticos son desastrosos para Cataluña en el caso de que se independizara, quedaria fuera de la comunidad europea y del euro, los mismos empresarios catalanes avisan que se tendrian que marchar de Cataluña, y aun y asi nadamos hacia las cataratas aun a sabiendas que nos vamos a estrellar, de verdad no lo entiendo como se pueden correr tantos riesgos con tal de no ser españoles, a no ser que todo esto del referendun solo sea una artimaña para echar un pulso al gobierno y sacar otros beneficios de la España que tanto detestan algunos, otra cosa que no entiendo es como jugadores/entrenadores del barcelona tambien estan a favor de la independencia que llevaria al barsa a su agonia, no lo entiendo de verdad.

Pues yo creo que lo has entendido perfectamente. Y como dije en mi primer post,los naipes de la partida son los ciudadanos , que a su vez son los que más sufrirán cuando el señor Más no pueda mantener el engaño. Esto ya lo tienen hablado Mas y Rajoy. Poli bueno,Poli malo. En el PP saben de sobras que no ganarán nunca unas elecciones. Mas les hechara la culpa de que no les dejen hacer la consulta y por detrás pondrá la mano. Lo que me joroba es que se rían de todos nosotros, no el hecho de la consulta en si. Saludos


Actualizado: 26/7/14

Mas madera: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Para que luego nos vendan historias. TODOS los políticos son iguales , cuando se trata de pasta , no se acuerdan de banderas ni de los votantes.

Ami lo que mas miedo me da son los supuestos pactos secretos con Rusia, no se si son bulos que circulan pero yo me lo tomaría mas en serio de lo que parece.
Los rusos con tal de tener este cachito al mediterraneo serian capaces de darnos petróleo gratis si con eso le ganaran un pulsito a los yankies.
Lo digo muy en serio aunque suene a chiste, que no sea esta la baza de la que tanto se habla, entonces si que me voy para el polo norte.

saludos

Hay josepmarti , eso no seria novedad , pues no es la primera vez que se enfrentan hermanos con hermanos y Rusia mete baza en España:

La intervención extranjera en favor de la República

"En el caso gubernamental los combatientes extranjeros tuvieron una organización general que dio lugar a las Brigadas Internacionales (por las que pasaría también un total aproximado de 40.000 hombres) (...) El material de guerra que la República recibió fue esencialmente soviético (1100 aviones, 300 carros de combate, 1500 cañones), con algunas pequeñas partidas francesas, de artillería o aviones, y fusiles y munición mexicanos. El problema de la evaluación cuantitativa de esas entregas de armamento sigue en pie y la valoración de su utilidad también".32

La Unión Soviética

Véase también: Anexo:Consejeros soviéticos en la Guerra Civil Española



El carguero soviético Kursk desembarcando material militar para la República en el puerto de Alicante.
La ayuda soviética comenzó casi tres meses después de haber comenzado la guerra civil, mientras los "nacionales" llevaban recibiendo suministros regulares de Italia y de Alemania desde su inicio, y gracias en parte a ello las fuerzas del "Generalísmo" Franco había acumulado victoria tras victoria y estaban a punto de iniciar el asalto a Madrid. "Las cosas cambiaron cuando Stalin decidió intervenir en la contienda".58

La primera petición de ayuda soviética (armamento y municiones "de todo tipo y en grandes cantidades") la hizo el gobierno de José Giral inmediatamente después de producirse el golpe de estado, a través del embajador soviético en París porque no había embajador en Madrid, a pesar de que la República española había establecido relaciones diplomáticas con la Unión Soviética en julio de 1933. Pero Stalin no respondió a la petición porque no quería enemistarse con Gran Bretaña y Francia (que defendían la "no intervención) con quienes quería cooperar para frenar a la Alemania nazi, y además Stalin pensaba que ayudar a la República española podría dar la impresión de que tenían razón los que decían que detrás del bando republicano estaba el "comunismo internacional". Por eso la URSS subscribió el 22 de agosto el Pacto de No Intervención. Pero cuando Stalin tuvo pleno conocimiento de la ayuda que estaba recibiendo el bando sublevado por parte de la Alemania nazi y la Italia fascista llegó a la conclusión de que si la República española era derrotada aumentaría el poder de las potencias fascistas en Europa lo que supondría una amenaza para la Unión Soviética (igual que para Francia, una posible aliada). Así fue como en septiembre de 1936 Stalin decidió enviar material bélico a la República española y ordenó además a la III Internacional o Komintern que organizara el envío de voluntarios, una decisión que fue adoptada por el Secretariado del Komintern el 18 de septiembre de 1936 y de la que surgieron las Brigadas Internacionales.59

El primer transporte soviético que llegó a la España republicana fue el Neva que procedente de Odesa en el Mar Negro descargó en Alicante 2.000 toneladas de alimentos el 25 de septiembre de 1936 después de una travesía de una semana. Poco después llegó el Kuban, del que se sospechó que llevaba fusiles y municiones, pero el primer transporte de armamento pesado (carros de combate con sus tanquistas) fue el del Komsomol que fondeó en Cartagena el 15 de octubre. Ocho días antes la URSS había anunciado que se consideraría liberada de las obligaciones contraídas con el Comité de No Intervención si no cesaban las violaciones del Pacto de No Intervención por parte de Alemania y de Italia en favor de los sublevados. A partir de aquella fecha los envíos de la ayuda soviética no cesaron. En 1936 hubo 23 viajes con armas en barcos soviéticos y 10 en buques de otra nacionalidad.60

El 12 de diciembre de 1936 el crucero Canarias hundió frente a Orán el Komsomol cuando realizaba su tercer viaje a España llevando material de guerra, aunque su destino oficial era Gante en Bélgica y su carga declarada eran 7.000 toneladas de mineral de manganeso (esta era la forma más frecuente de "camuflar" a los mercantes soviéticos que se dirigían a España con material de guerra, y además, para sortear y confundir a los barcos "nacionales", a veces también iban acompañados de barcos soviéticos "inocentes" que ni se dirigían a España ni transportaban material de guerra, para desesperación de las autoridades navales "nacionales" que los detenían y revisaban la carga, teniendo que dejarlos marchar a continuación). El Komsomol fue avistado en alta mar entre las costas de Alicante y de Argelia por el crucero Canarias que le obligó a detenerse. El capitán del barco soviético se puso en comunicación con el mando naval soviético en el Mar Negro que le ordenó que abriera las escotillas y hundiera el barco y que la tripulación, 34 hombres y 2 mujeres, quedara prisionera del Canarias para posiblemente poder demostrar que unos marineros inocentes de un barco neutral estaban en una "cárcel fascista". Según la versión soviética posterior esto fue lo que sucedió (la dotación además de abrir las escotillas prendió fuego al barco) pero según la versión del jefe de la flota "nacional" el Komsomol fue hundido por el Canarias de 56 cañonazos por sospechar que el barco llevaba armas. "Por algún motivo, los detalles del hundimiento se mantuvieron en secreto en la URSS. La noticia quizás hubiera demostrado la incapacidad soviética para defender su propia navegación o acaso hubiera revelado el tráfico de armas".61


Tanque de origen soviético T-26B durante la batalla de Belchite, septiembre de 1937.
La URSS envió a la República unos 700 aviones y unos 400 tanques, acompañados de unos 2.000 técnicos, pilotos y asesores militares (y también agentes del NKVD, la policía secreta estalinista, bajo el mando de Alexander Orlov). Asimismo envió combustible, ropa y alimentos, parte de ellos sufragados con donaciones populares.62 Algunos autores precisan más las cifras y afirman que la URSS envió 680 aviones (Chato y Mosca, la mayoría de ellos conducidos por pilotos soviéticos),63 331 carros de combate, 1.699 piezas de artillería, 60 coches blindados, 450.000 fusiles Mosin-Nagant, 20.486 ametralladoras y ametralladoras ligeras DPM y 30.000 toneladas de munición.64 El 29 de octubre de 1936, entraron en acción por primera vez tanques rusos T-26 tripulados por soviéticos que atacaron a la caballería franquista.65 En 1937 había 125 carros de combate rusos al mando del general ruso Pavel Rotmistrov (Rudolf).63 Al año siguiente, dos aviones pilotados por soviéticos bombardearon el acorazado alemán Deustchland en aguas de Ibiza, resultando muertos 22 tripulantes y heridos 75, de los que más tarde morirían 9.66

Para pagar la ayuda soviética el gobierno republicano de Largo Caballero ordenó transportar a Moscú una parte importante de las reservas de oro del Banco de España que estaban guardadas en el Arsenal de la base naval de Cartagena. Cuatro barcos soviéticos, escoltados por la flota republicana hasta las costas de Argelia, fueron los que transportaron las quinientas toneladas de oro desde Cartagena, de donde partieron el 25 de octubre de 1936, hasta el puerto de Odesa. La operación fue organizada por Kuznetsov.67

La Unión Soviética carecía de flota en el Mediterráneo, por lo que la ayuda a la República en el campo naval se limitó a una treintena de oficiales de la Armada soviética (que actuaban con seudónimos españoles) encabezados por el capitán de navío Nikolai Kuznetsov, cuya máxima preocupación fue asegurar que los barcos mercantes que traían el material bélico soviético desde el Mar Negro fueran escoltados por la marina republicana para que llegaran a los puertos de destino.68 Estos asesores, según un informe "reservado y confidencial" elaborado hacia el final de la guerra para el presidente Negrín, eran "considerados -dentro de la Flota- como huéspedes molestos a los que hay soportar con amabilidad. Lo mismo ocurre en la base naval de Cartagena".69 De estos oficiales de la marina soviética sólo uno, el comandante Burmistrov, tuvo el mando de una unidad naval, el submarino C-6 con un segundo también soviético.70 71 72


Lancha torpedera soviética de clase G-5 pasando por proa del crucero Kirov.
La misión defensiva de la flota republicana casi impuesta por Kuznetsov, que era la propia de la marina soviética de entonces, fue una de las razones por las que en la marina republicana no se llegara a desarrollar "una mentalidad de combate agresiva como la que había sido característica de la Armada de los sublevados desde el principio del conflicto".73

A diferencia de lo que ocurrió con el bando sublevado que fue apoyado por las armadas italiana y alemana, la República sólo recibió de la URSS cuatro lanchas torpederas de clase G-5 que llegaron en mayo de 1937 (una idea de Kuznetsov). Eran de 18 toneladas, alcanzaban los 35 nudos y llevaban dos tubos lanzatorpedos y sus mandos eran soviéticos con dotaciones españolas adiestradas por ellos, pero su utilidad fue escasa ya que fueron estacionadas en Portman junto a la base de Cartagena a la que la flota "nacional" no se acercaba por temor a las baterías de costa.74 La única operación en las que iban a ser protagonistas fue la que después sería conocida como la batalla de Cabo de Palos que inicialmente iba a consistir en una rápida incursión de las cuatro lanchas en la base "nacional" de Palma de Mallorca pero que se frustró por el mal tiempo y las lachas no se hicieron a la mar.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Solo recordando la historia , podemos evitar repetir los mismo errores

Pues si palopiedra, pero en aquellos tiempos los mal llamados nacionales fueron en vez de  favorecer españa , favorecian alemania e italia, porque el hambre que hicieron pasar a nuestros abuelos no tiene desperdicio, ademas no olvidemos que en españa habia un gobierno democraticamente elegido, otra cosa seria la corrupcion del momento que eso es otra historia, ademas franco murio sin ser juzgado por sus crimenes contra la humanidad, ya que en su haber cuenta con un historial de ejecuciones sumarisimas y despues en la posguerra una persecucion tremenda a los reductos de pensamientos contrarios, no podemos tampoco olvidar guernika y otras ciudades bombardeadas con el resultado de muerte de un monton de niños.

Buen documento Plopiedra, una obra de arte de museo.

saludos compi

josepmarti escribió:Pues si palopiedra, pero en aquellos tiempos los mal llamados nacionales fueron en vez de  favorecer españa , favorecian alemania e italia, porque el hambre que hicieron pasar a nuestros abuelos no tiene desperdicio, ademas no olvidemos que en españa habia un gobierno democraticamente elegido, otra cosa seria la corrupcion del momento que eso es otra historia, ademas franco murio sin ser juzgado por sus crimenes contra la humanidad, ya que en su haber cuenta con un historial de ejecuciones sumarisimas y despues en la posguerra una persecucion tremenda a los reductos de pensamientos contrarios, no podemos tampoco olvidar guernika y otras ciudades bombardeadas con el resultado de muerte de un monton de niños.

Buen documento Plopiedra, una obra de arte de museo.

saludos compi

Por supuesto que si , josepmarti , los "Nacionales" cometieron crimenes de guerra , como todos los bandos en una guerra. Tampoco podemos olvidar los crímenes republicanos , que hoy dia nadie parece querer recordar :

" Los crímenes de la II República que el PSOE nunca le contara.

Memoria histórica sin manipulaciones de Los criminales del PSOE

“Estamos decididos a hacer en España lo que se ha hecho en Rusia. El plan del socialismo español y del comunismo ruso es el mismo” (Largo caballero – El Socialista, 9 de febrero de 1936).

 

Tras 5 años de desgobiernos y violencias instigados por fuerzas de izquierda desde el mismo inicio de dicho régimen “democrático” (quema de iglesias, expulsión de los jesuitas, prohibiciones de toda índole, persecuciones políticas, cierre de periódicos), 2 golpes de estado - General Sanjurjo y  el cruento GOLPE DE ESTADO de 1934 que promueve el PSOE con miles de víctimas – Su secretario Largo caballero fue detenido y procesado – Prieto abandono España) con el posterior asesinato del líder de la oposición D. Jose calvo Sotelo, asesinado por la guardia personal de Prieto e instigado por el PSOE, bajo el gobierno del frente popular, fuerzas militares se sublevaron contra esta insostenible situación de violencias revolucionarias, iniciándose la Guerra civil anunciada, anhelada y proclamada por el líder del PSOE, Largo caballero, el Lenin Español.



Guerra Civil Española (1936-1939)

La Guerra Civil no es un hecho aislado, sino que es la consecuencia natural de la inestabilidad y caos que se produjo durante los años de la República junto con la falta de voluntad de convivencia que se daba entre los partidos políticos. Todos lo querrán todo, y para los demás, nada. Y ello nos lleva solo a.. La GUERRA.

La guerra Civil fue una lucha entre los propios militares (se sublevaron 4 generales con mando de división  o asimilados de los 21 existentes, el 80% de los generales de brigada no se sublevo ni el 70% de los coroneles y tenientes coroneles, así como menos del 50% de comandantes) y los propios civiles (millones estuvieron a favor y millones en contra).

El propio Azaña, presidente de la República, escribió:

“… había gobiernitos de cabecillas independientes en Puigcerdá, La Seo, Lérida, Fraga, Hospitalet, Port de la Selva, etc. Debajo de eso, la gente común, el vecindario pacífico, suspirando por un general que mande, y que se lleve la autonomía, el orden público, la FAI en el mismo escobazo”.

Añade también Azaña, presidente de la República:

“… Cuando empezó la guerra, cada ciudad, cada provincia quiso hacer su guerra particular. Barcelona quiso conquistar las Baleares y Aragón, para formar con la gloria de la conquista, como si operase sobre territorio extranjero, la gran Cataluña. Vasconia quería conquistar Navarra; Oviedo, León; Málaga y Almería quisieron conquistar Granada; Valencia, Teruel; Cartagena, Córdoba. Y así otros. Los diputados iban al Ministerio de la Guerra a pedir un avión para su distrito, “que estaba muy abandonado”, como antes pedían una estafeta o una escuela. ¡Y a veces se lo daban!  En el fondo, provincianismo fatuo, ignorancia, frivolidad de la mente española, sin excluir en ciertos casos doblez, codicia, deslealtad, cobarde altanería delante del Estado inerme, inconsciencia, traición.  La Generalidad se ha alzado con todo. El improvisado gobierno vasco hace política internacional.  En Valencia, comistrajos y enjunques de todos conocidos, partearon un gobiernito. En Aragón surge otro, y en Santander, con ministro de Asuntos Exteriores y todo. ¡Pues si es en el ejercito! Nadie quería rehacerlo, excepto unas cuantas personas, que no fueron oídas. Cada partido, cada provincia, cada sindical, ha querido tener su ejército. En las columnas de combatientes, los batallones de un grupo no congeniaban con los de otro, se hacían daño, se arrebataban víveres, las municiones….. “

“En Valencia, todos los pueblos armados montaban grandes guardias, entorpecían el tránsito, consumían paellas, pero los hombres con fusil no iban al frente cuando estaba a quinientos kilómetros. Se reservaban para defender su tierra. Los catalanes en Aragón han hecho estragos. Peticiones de Aragón han llegado al gobierno para que se lleve de allí las columnas catalanas. He oído decir a uno de los improvisados representantes aragoneses que no estaba dispuesto a consentir que Aragón fuese “presa de guerra”…. En los talleres, incluso en los de guerra, predominaba el espíritu sindical. Prieto ha hecho público que mientras en Madrid no había aviones de caza, los obreros del taller de reparación de Los Alcázares se negaban a prolongar la jornada y trabajar los domingos….Después del cañoneo sobre Elizalde, en Barcelona, no quieren trabajar de noche. Valencia estuvo a punto de recibir a tiros al gobierno cuando se fue de Madrid. Les molestaba su presencia porque temían que atrajese los bombardeos. Hasta entonces no habían sentido la guerra. Reciben mal a los refugiados porque consumen víveres. No piensan que están en pie gracias a Madrid.” (“Velada en Benicarló”, Azaña)."

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Quema de iglesias y conventos por toda España.



Valencia

Republicanos de partidos de izquierda asaltaron o incendian el convento de los Dominicos, Adoratrices, colegio de las Teresianas, colegio de los Capuchinos, Colegio de Vocaciones, residencia de los Carmelitas, Salesianos, Salesianas, Convento de San Julián, Carmelitas de San Jose, Convento de las Agustinas, Centro Escolar y Mercantil, Residencia de Jesuitas, colegio de Santo Tomas, residencia y seminario de los Jesuitas y otros más.  En todos esos edificios se produjeron robos, destrucciones e incendios.  Los revolucionarios asaltaron el Palacio Arzobispal con destrucción de despachos y robo de 11.500 pesetas (de entonces) en papel del Estado.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En una guerra civil , no hay buenos o malos , héroes o villanos . Solo hay vencedores y vencidos. Durante la dictadura de Franco (Vencedores) se enalteció su heroicidad. Ahora , después de la transición (Epoca que en mi juicio fue de paz , perdon y reconciliación) Son los gobiernos de ahora que se dedican ha cambiar la memoria histórica , enalteciendo a los "Heroes" republicanos. Eso tampoco es justo. Todos fueron criminales , todos mataron. Pero el quid de la cuestión , para mi no es ese. Yo no vivi la guerra , ni siquiera la postguerra. ¿ Entonces porque los políticos de ahora se empeñan en despertar a ese viejo fantasma llamado guerra civil ?

En mi opinión es bien fácil. Despistar al personal , con demonios antiguos , que ya no nos pueden herir , para que mientras miremos atrás , no nos fijemos en el ahora ni en el futuro.

Saludos , amigos.

Eso es cierto también amigo palopiedra y cuanta razón tienes al decir que no aprendemos de nuestra propia historia, yo ahora mismo y escuchando a personas mayores entre las que se encuentra mi madre de 88 años, decirme como iban de un pueblo a otro unos 10 km a pie y con un monton de muertos por la cuneta como acompañantes de viaje, con los ojos comidos por los animales y cosas asi, que estaban tranquilos en casa y de repente llegaba un destacamento militar y tenían que buscarse la vida para darles de comer si o si, sino había un peligro que para que, si con todo esto estos politicuchos de mie.... siguen arrastrándonos a la miseria y al odio vamos mal, yo lo veo cada dia , veo a estos jovenzuelos con el coco comido con odio irracional hacia lo español, que me hace sino tener un pánico que a veces pienso en ukrania y no esta tan lejos, como ejemplo o con la guerra que hubo no hace tanto en la antigua Yugoslavia desmenbrandose en 4 países pequeños después de un monton de muertos que no vivirán para ver sus queridos países, quien quiera morir por España , por Cataluña o por el Congo que lo haga, el menda quiere vivir tranquilo y en paz que la lucha diaria para la subsistencia ya es bastante sacrificio.

saludos compi palopiedra, menudos debates abres compañero.

Casi nada. En otro medio, leí que los hipotéticos 11.500 millones de ganancias, serian al año. Pero si se tienen que gastar 5000 millones al mes, las cuentas no salen.

Madrid (EUROPA PRESS).- La exministra y actual secretaria de Relaciones Internacionales del PSOE, Carme Chacón, celebrará la Diada acudiendo al acto de Societat Civil Catalana (SCC) en Tarragona, para "reivindicar que la 'senyera' es de todos" y porque cree que hay que contribuir a "romper la espiral del silencio a la que ha jugado el nacionalismo". "O piensas como ellos o eres extranjero en tu tierra", ha censurado Chacón en una entrevista en Telecinco, en la que ha lamentado que desde que gobierna el presidente Artur Mas, y especialmente en la última legislatura, "la Diada ha dejado de ser de todos". Chacón ha subrayado que la bandera catalana "no es la de la estrella solitaria", sino la 'senyera', que "es de todos" y además es compartida con Aragón y Baleares.
Además, ha avisado de que no es la primera vez que el líder de ERC, Oriol Junqueras, llama a la desobediencia civil y ha añadido que, si no fuera "por la gravedad y lo peligroso de esas declaraciones, que se compare con Martin Luther King es de risa".
Lo que le preocupa es que "CiU está permitiendo que este señor dirija los designios de Catalunya" y no hayan salido "a desmentirlo rotundamente" y a decir que la Generalitat cumplirá la ley si el Tribunal Constitucional declara inconstitucional la consulta.
Evitar "la fractura"
No obstante, ha afirmado que no ve al Gobierno catalán "poniendo las urnas" y no ha querido especular sobre si, en tal caso, el Ejecutivo central llegaría a suspender la autonomía catalana. A su juicio, si Mas opta por convocar elecciones "plebiscitarias", serán más bien elecciones "forzadas porque no puede aguantar más", ya que "Junqueras tiene la batuta".
Ha insistido en que el PSC y el PSOE quieren evitar la "fractura en Catalunya" y "tender puentes", convencida de que el problema catalán "tiene solución", y esta no pasa por el "secesionismo" ni por el "inmovilismo", sino por una reforma de la Constitución que convierta a España en un Estado federal y cambie el actual modelo territorial que está "colapsando".
"Errores hemos cometido todos"
Preguntada entonces si el PSC no incurrió también en desacato a la ley -cuando el entonces president José Montilla dijo que ningún tribunal podría jugar con los sentimientos y la voluntad de los catalanes-, Chacón ha replicado: "Errores hemos cometidos todos". Eso sí, ha subrayado que los años de aprobación del 'Estatut' fueron "tiempos especialmente duros" y que entonces era el PP quien "pedía un referéndum ilegal contra el Estatuto catalán".
A su juicio, "de aquellos barros vienen estos lodos" y a Catalunya "no le convienen los extremos, ni "una ofensiva separatista" ni un "Gobierno que practica el inmovilismo".
Chacón ha querido insistir en que, con su plan de una consulta de independencia, el Gobierno catalán "no está dando derechos a los ciudadanos", sino "obligando" a los catalanes a "renunciar a una de sus identidades". "Los derechos los dan la democracia y la Constitución", ha añadido.
Pujol no quiso una condecoración
Además, ha relatado algo que le sucedió con el expresidente catalán Jordi Pujol para demostrar que el desafío nacionalista lleva tiempo "en marcha". Según ha dicho, cuando ella era ministra de Defensa, el Consejo de Generales del Ejército de Tierra le concedió a Pujol su máxima condecoración, por "gratitud", y él le pidió una entrevista para decirle que no podía aceptarla. "Los míos no lo entenderían", le dijo.
Chacón ha afeado al expresident esa actitud y ha destacado que a los nacionalistas "cuando el Estado tiene un gesto con Catalunya no les conviene y luego cualquier declaración insólita la magnifican".
Por otro lado, se ha referido a su confesión de que tuvo dinero en el extranjero y ha subrayado que "lo peor no son los errores" sino "la mala fe". "Treinta y cuatro años con el lema España nos roba y los que robaban eran ellos", ha dicho


Leer más: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Síguenos en: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] | [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Me voy a mojar un poco con este asunto y voy a dar mi opinión al respecto del derecho a decidir y una hipotética independencia de Cataluña.

Yo he sido madrileño 24 años y desde hace 5 soy Manchego, pero no me siento atado a ningún lugar, ni siquiera a España. Es más, si por mí fuera hacía las maletas y me iba de este país, pero no puedo arrastrar a mi familia conmigo. Arraigo por mi parte, cero patatero.

Respecto al derecho a decidir; yo creo que en Cataluña está pasando algo histórico y que el pueblo está haciendo ver que necesita se escuchado, ya sea un 40 o un 60% del total. Pero el planteamiento es erróneo de base.

Yo, como manchego, si Cataluña deja de ser parte de España sufriría las consecuencias, pues si quiero ir allí a trabajar necesitaría un visado. O si quiero montar una empresa, debería de multiplicar trámites y costes si quisiese llegar a Cataluña. Por lo que yo me considero en pleno derecho a decidir si quiero una Cataluña independiente, aún sin vivir allí, porque hoy por hoy es parte de mi pais.

En resumen, sí estoy a favor de un referéndum, pero solo si es a nivel Nacional. Y si sale mayoría a la independencia, pues que así sea.

Por otro lado, me gustaría preguntar a los politicuchos que se están aprovechando de esto, sí hubiera un referéndum y resultase que gana el sí en Barcelona, Tarragona y Girona, pero en Lleida hay un aplastante No a la independencia, ¿se permitiría que esta provincia siguiera siendo parte de España? ¿O la generalitat sometería a Lleida ser parte de su país como hace actualmente España con Cataluña? Y si hay un pueblo o ciudad dentro de Tarragona que quiere hacer su propio país, por la misma regla de tres, ¿Cataluña no debería de permitírselo para no caer en a hipocresía?

Finalmente me gustaría haceros una consulta a los que habéis crecido en Cataluña:

Cuando yo era un niño, en el colegio de Madrid me enseñaban la geografía y la historia entera de España, sus ríos, montañas, provincias y el mapa que teníamos colgado en la pared era el de España, no el de Madrid. No nos enseñaban más de Madrid que de Cáceres por ejemplo. Los grandes escritores, poetas, dramaturgos y pintores que estudiábamos eran los de todo el país independientemente de sus raíces. La pregunta es, ¿a vosotros os enseñaban igual? Es que alguien me dijo una vez que en Cataluña no enseñan casi nada del resto de España, que se centran principalmente en la historia de Cataluña, su geografía y los artistas nativos de allí. ¿Es eso verdad?

Es que ultimamente estoy viendo como ciertos sectores radicales han modificado la historia y se creen a pies juntillas que el Reino de Aragon no existió y que en su lugar estaba el falso Reino de Cataluña -Algo que jamás ha existido como tal-. Pero es que hace no mucho vi una vergonzosa ponencia en una universidad de Barcelona que aseguraban que Cristobal Colon no era Italiano, sino Catalán y que no partió desde Palos de la Frontera, sino desde el puerto de Barcelona, así como que América se llama así por que el nombre se lo puso un Catalán y no Americo Vespucio. También se decía que Santa Teresa de Jesús era Catalana, y que Miguel de Cervantes y el Quijote también, es más, que el Quijote estaba ambientado en Barcelona y no en la Mancha, pero que la censura española lo cambió...

Toda esa cantidad de patrañas se decían en una universidad y me hace pensar, si en los estamentos educativos se engaña a la población y se les crea una falsa identidad cultural, hasta que punto es lícito querer votar por la independencia de una comunidad irreal.



Por favor, no se tomen a mal mi opinión. No soy ni un facha ni nada por el estilo, como he dicho, ni siquiera me gusta vivir en España.

Un saludo.

Imaginate que te estoy aplaudiendo compañero saencsa, tu comentario es digno del racionamiento mas inteligente y debe ser admirado en el foro por todos, gracias a comentaristas como tu y a la riqueza personal de este foro haceis que sienta que debo quedarme aqui por mucho tiempo, lo unico es que no tengo tanta experiencia como vosotros,pero a base de leeros ya ire aprendiendo cosas.

Ahora mi granito de arena a este tema tan interesante, para mi opinion y desde mi provincia
Palencia, no puedo sino que estar mas en contra de esta pantomima que pretenden hacer los cuatro peces gordos de cataluña , los que han demostrado no servir ni para recoge pelotas
pues cataluña donde yo tengo mucha familia, es y ha sido una de las regiones mas ricas de españa en industria, turismo y muchas otras cosas, yo he visitado barcelona algunas veces y es una ciudad encantadora.
Estos interesados en promover la independencia son cuatro exaltados hijos de papa, en su mayoria universitarios que no han trabajado nunca,La mayoria de la poblacion catalana es de origen inmigrante de otras partes de españa o extranjera, me extraña que voten que si, ademas los catalanes que no son estos cuatro fanaticos me consta que son buenisima y educadas personas, habra de todo como en todos los lugares, por mi parte decir que admiro a cataluña y a los catalanes,han hecho juegos olimpicos y miles de eventos de toda clase con un asombroso exito y eso es de admirar pero ahora en los ultimos años segun mi familia de alli y gracias a una mala gestion estan hundiendo esta magnifica region en la pobreza y en la deuda
mientras los funcionarios no recibian sus pagas , los pujol amasaban fortunas  tras fortunas robando por doquier, este foro donde escribo solo por permirtirme hacer este escrito siendo de un catalan ya merece mi admiracion,por lo que se ve la libertad de dexpresion que hay.
Si alguien esta en contra de lo que aqui expongo puede censurarme si lo desea con argumentos solidos.

gracias por permitir expresarme en estos temas tan actuales y delicados que huieren sensibilidades y provocan discusiones hasta entre familiares.

un saludo